אתה באמת מסתכל על זה וחושב, הנה, הדה-קולוניזציה מתרחשת? שיחה עם אייל קליין

אייל קליין קרא את הפוסט שלי והעלה כמה שאלות על מה שאני מכנה בשם ההתרוקנות של הציונות מתוכנה האידיאולוגי הקולוניאלי, ועל האפשרות שישראל ״נטמעת״ במרחב באופן שלא חשבנו עליו. להלן תוכן השיחה שקיימנו במייל.

א״ק: משפט המפתח אצלך, להבנתי, הוא "ודאי לא חלמ[נ]ו על השתלבות שכזו ועל דה-קולוניזציה שכזו, אבל נראה שזה מה שיש, ואם יצמח משהו חדש וטוב, זה הרקע שעליו הוא יצטרך לצמוח." מקום טוב להתחיל את השיחה שלנו יהיה בהבהרת הכוונה של הדברים האלה: איך תיראה, או נראית, הדה-קולוניזציה לדעתך?

מ״ק: הנקודה היא שהקולוניזציה מתקרבת אל קיצה כתהליך מרכזי ומארגן במפעל הציוני. זה כמובן לא נכון אבסולוטית, אלא כמגמה; וזה נכון הרבה פחות בשטחים מאשר בתוך ישראל גופא. לגבי משהו חדש וטוב – זה לא שאני יודע מה הוא יכול להיות, אלא רק שהוא יצטרך לבוא על הרקע הזה, שבו ישראל והחברה הישראלית מפסיקים להיות משהו יוצא דופן בתוך המרחב.

א״ק: האם אתה רומז שההשתלבות הישראלית במרחב היא בעצם אי-ההשתלבות? כלומר, שהישראליות היא זהות ככל הזהויות שצמחו "מלמטה" במזה"ת? שהמלחמה שלה בכל היתר איננה שונה מיתר המלחמות של כולם עם כולם באזור?

מ״ק: במובן מסוים כן, אבל צריך לסייג את זה קצת. כן, הזהות היהודית-ישראלית הופכת לשוות-ערך ובת-השוואה עם שאר הזהויות שקבוצות כאן מאמצות בשרירותיות כדי להתארגן סביבן. מלת המפתח היא ״שרירותיות״; זה לא שהזהויות עצמן שרירותיות (לרובן יש היסטוריה ארוכה) אלא שהבחירה בזהות כזאת או אחרת כבסיס להתארגנות קולקטיבית היא שרירותית. לדוגמא, יש בעיראק מי שמתארגנים ככורדים – זהות לשונית/אתנית – אף שהם גם מוסלמים. יש זהויות שהן בבסיסן אוניברסליסטיות ומיסיונריות, כמו הזהויות האיסלאמיות והנוצריות השונות, אבל הממד הזה שלהן נדחק הצדה; וישנה גם הזהות השבטית הבדואית שיש מי שטוענים שעומדת בבסיס של דאע״ש. אז הזהויות אינן שוות-ערך מכל בחינה, רק מהבחינה של השימוש הזה שנעשה בהן. לצורך העניין, אפשר גם לדמיין קבוצת השתייכות של הומואים או של אוהדי אהאלי שמתארגנת על בסיס זה ומתחילה להילחם בכל השאר, ליצור בריתות וכו׳.

 

104

 

 

א״ק: האם ישראל לא מתייחדת משאר הקהילות האלה בהיותה כלי שרת אימפריאלי?

מ״ק: כמובן, לכל הקבוצות הללו יש רשת סבוכה של יחסים עם האימפריאליזמים באזור. שאלת היחס בין הקולוניאליזם לאימפריאליזם היא שאלה חשובה ופתוחה. יש מי שחושב שקולוניה תמיד תלויה באימפריה, אבל זה לא בהכרח נכון; ראה למשל את דרום אפריקה, שהמשיכה להתקיים זמן לא מבוטל בלי שתהיה מסונפת ישירות לאימפריה כלשהי. ולהפך; קולקטיב שכזה יכול לקיים יחסים הדוקים עם אימפריה גם בלי להיות קולוניאלי בעצמו – לדוגמא, הפלנגות בלבנון. אז במקרה של ישראל, יכול להיות שביחד עם סוף הקולוניזציה אנחנו נראה התרופפות של הקשר ההדוק עם ארצות הברית. אם אני קורא נכון את המפה, אני רואה שליברמן למשל עובד חזק על הידוק הקשר עם רוסיה. ובה בעת אנחנו רואים שבתוך ״הגוש האמריקאי״ לכאורה במזרח התיכון יש קונפליקט כרגע, עם ישראל, מצרים וסעודיה בצד אחד, וחמאס, קטאר וטורקיה בצד השני.

א״ק: אם כן, צריך להוסיף ולשאול: איפה הפלסטינים בסיפור?

שאלה מצוינת. אם כבר אנחנו חושבים מחדש על הקולקטיבים כאן, אז צריך לשים על השולחן את הסחף שמרחיק אחת מהשנייה את עזה ואת הגדה, חמאסטאן ופת״חלנד. המאמץ הפלסטיני להקים ממשלת אחדות הוא הירואי, ובמובן הזה הוא ממש חתירה נגד הזרם של המזרח התיכון כרגע; זה לא מפתיע שישראל עושה כל שביכולתה כדי לסכל אותו. נדמה לי שאדוארד סעיד הוא זה שאמר שהפלסטינים הפכו ליהודים של התקופה הנוכחית; בשנות השבעים גם היתה נפוצה בשמאל הערבי המחשבה שהפלסטינים הם ״המעמד האוניברסלי״ באזור, זה שהאינטרס הפרטני שלו מתלכד עם האינטרס הכללי במהפכה. האחדות הפלסטינית היא אחדות אנטי-קולוניאלית, וזה לא מפתיע לגלות שאם הפרויקט הקולוניאלי הציוני נגמר, זה מאיים עליה ישירות והיא צריכה למצוא תוכן חדש.

לגבי הקטע המעולה של דני דיין, שבו הוא אומר שהשנאה מחליפה "ערכים": זאת אבחנה יפה. הקטע הזה מזכיר לי קצת את הרב הכט שמתראיין בסרט "השמצה" (זמין כאןשאומר שהמלחמה באנטישמיות איננה מצווה יהודית, ושרק יהודים שהתרחקו מהדת צריכים עדיין את ההשתייכות היהודית הקהילתית, ואז הם מגייסים לשם כך את המלחמה באנטישמיות כדי למלא את החלל הזה, והופכים תלויים באנטישמיות. בכך, החיבור שעשית לציונות כמיסיון לשינוי האדם, שלילת הגלות וכו' באמת היה חיבור טוב. רק מה, נראה לי שהוצאת את דיין קצת "בזול", במובן הזה שגם את ה"ערכים" שהוא טוען להם צריך גם כן להציב בסימן שאלה סוציולוגי. השאלה היא האם יש ערכים "אמיתיים" יותר ופחות. ובעצם, אולי את כל הערכים צריך לשים במרכאות? אולי הכול זה "אידיאולוגיה" שמבטאת (בין היתר) מיקום במבנה החברתי? מצד שני, אם זה המצב, אז מה זה אומר לגבי ה"אידיאולוגיה" שלך?

כן, אלה הסיבוכים המוכרים בכל דיבור על ״אידיאולוגיה״. כאן ניסיתי במודע להתרחק מז׳רגון ולכן גם איבדתי את הדיוק הסוציולוגי של הדברים; אני לא חושב שיש שיטתיות כלשהי בשימוש שלי במרכאות סביב המלה ״ערכים״. לא התכוונתי להגיד שבישראל אין יותר אידיאולוגיה במובנים ה״עמוקים״ יותר – האלתוסריאניים, נאמר – של המושג; דווקא נצמדתי למובן הקומונסנסי שלו. כמובן, אפשר לטעון שגם שנאה היא ערך, אבל יש משהו באינטואציה היומיומית שלפיה יש הבדל בין ערכים חיוביים לשליליים. אפשר לפתח את זה עוד, וצריך להיזהר מלהפוך לאפולוגטיקנים של הציונות, אבל אני חושב שאפשר לעמוד מאחורי הטענה שיש פה מעבר מיחס אינסטרומנטלי, לפעמים רומנטי ולפעמים קר ומפוכח, כלפי הערבים, ליחס שהוא בלתי-אמצעי יותר. כמובן, גם כאן השנאה נתפסת כאינסטרומנט, הפעם בשביל ההישרדות; אנחנו צריכים ״להיכנס בהם״ כדי לשרוד – אבל כל מה שמחזיק את הקטגוריות האלה של ״אנחנו״ ו״הם״ האלה זה הצורך בהישרדות. אין הבדל מהותי בינינו לבינם; אם היינו במקומם היינו עושים מה שהם עושים. זה שלב חדש, הציונות לא חשבה ככה.

א״ק: אבל האם הציונות בכלל צריכה "ערכים" היום? כלומר, פעם היא הייתה תנועה פוליטית, והיו לה מטרות. למדינות אין מטרה, אלא אם הן שואפות "לייצא את המהפכה". אז אם הציונות היא לא רק ארגון פוליטי מדינתי אלא גם מפעל מתיישב/מנשל ומצדיק – יש מקום שיהיה לה מניפסט. אבל – ובעיקר אם אתה חושב שהיא כבר פחות מפעל קולוניאלי – הרי שצריך להסתכל על הציונות, או אולי על הישראלים בכלל גם כילידים, וכך על הציונות לא רק כערך או אידיאולוגיה אלא כמציאות החיים החווייתית. ובשביל לחיות במציאות הפיסית שלך אתה לא צריך הצדקה ממש, או ערכים.

מ״ק: השאלה, והיא גם שאלה קשה, היא מה זה ״לחיות במציאות הפיסית שלך״, והאם באמת זה לא מצריך הצדקה. המציאות הפיסית שלי היא שאני יכול ללכת לים מתי שאני רוצה, וגבר בן גילי שחי בגדה המערבית לא יכול. האם יכול להיות מצב שגם הוא וגם אני יכולים ללכת לים? אולי, אבל מה אם לא, אם זה או אני או הוא? כדי לשפוט בשאלה הזאת צריך אידיאולוגיה או ערכים, לא?

א״ק: כן, אבל באותו האופן שכל אחד צריך אידיאולוגיה לכל דבר שהוא חלק ממנו. בלי קשר לקולוניאליזם או לדה-קולוניאליזם. בנוסף, זה בהנחה שמאמצים את הטענה שהקולוניזציה מגיעה לקיצה כתהליך המארגן של הציונות. ואת זה צריך עוד להסביר, כי קשה לי – לפחות אינסטינקטיבית – להסכים. כלומר, אני מסתכל על הנגב, על הגליל, על הערים ה"מעורבות", ואפילו על הגישה כלפי עזה (שמתעלמת מהמצור) ובוודאי ובוודאי שבגדה (כולל ירושלים), ונראה לי שהקולוניזציה נמשכת במרץ חסר תקדים כמעט. במיוחד הקולוניאליזם התרבותי: היוזמה האזרחית (החוץ-מדינתית) גדולה הרבה יותר מבכול תקופה לפחות מאז 1948. ולא רק מבחינה מרחבית/התיישבותית, גם מבחינה תרבותית, האלימות, ההדרה, הגישה החוקית, הדחיקה השיחית וכו'.

למעשה, הייתי רוצה שתסביר למה אתה מתכוון ב"קולוניאליזם", כי אנשים עושים עם המילים האלה אלף ואחד דברים, ואני רוצה לראות שאני מבין אותך נכון. ואחר כך, אני רוצה להבין: איפה בדיוק אתה מזהה את השינוי. בעניין הזה אני חושב שהרעיונות שלנו שונים למדי. ועל אחת כמה וכמה לנוכח מה שמתרחש ברצועת עזה. אני חושב שבשנים האחרונות, למשל כל התקיפות בעזה ובלבנון (ומצד שני ההיחשפות של ה"עורף" ה"ישראלי") מצביעים על משהו מאוד "קולוניאלי" במנטאליות שלו. משהו אלים שמטשטש את הפרטים של ה"יליד", והופך אותו למושא לנישול, להרתעה, לתקיפה, אפילו ל"גאולה" שבסך הכול רוצה בטובתו. וזו מנטאליות קולוניאלית גם בעצם זה שהיא מתעלמת מהמעשה הקולוניאלי ה"טבעי" וה”דרוש", ובמקרה הישראלי – מתעלמת לחלוטין מהמצור או הכיבוש. (וזה בלי קשר לאיך שגם היהודים הם קרבן של קולוניאליזם תרבותי ואחר, ואיך תסמונות האב-המכה-הבן-המוכה מסמנת שאולי יש עוד "דורות" של אלימות לפנינו).

כשאני מסתכל על הנעשה היום בעזה [נכתב בזמן הפעולה שצה"ל מכנה "צוק איתן"] זה מזכיר לי את הציטוט של אל"מ (מיל.) יהואר גל, בראיון לגל"צ בעופרת יצוקה, שהבאתי בעבר בבלוג שלי:

בעיניי צריך לעשות את זה יותר חזק. דרזדן, דרזדן. השמדה של עיר! בסופו של דבר אומרים לנו שפני המלחמה השתנו, זה כבר לא הטנקים ששועטים, מולנו לא עומד איזה צבא מסודר. […] כל העם, מהזקנה והילד, הם צבא. זה עם שנלחם – לצורך העניין אני אקרא להם עם, אני לא מקבל את זה, אבל לצורך העניין – עם שנלחם בעם, אזרחים שנלחמים באזרחים. אני אומר לך שאנחנו […] חייבים לדעת […] שעלינו לא זורקים אבן. אני לא מדבר על טילים. עלינו לא זורקים אבן בגלל שאנחנו יהודים. […] גם אני רוצה שלום […] אני רוצה שערביי עזה יברחו למצרים. זה מה שאני רוצה. אני רוצה להרוס את העיר, לאו דווקא להשמיד את האנשים שבה.

התמונות הקשות של מה שמתרחש בעזה, במיוחד בערוצים הערבים, נראות לי מאוד כמו דרזדן. (אגב, גם סוריה…) זה לא אחד לאחד, כי לא השמידו את כל העיר, וגם אין כאן באמת מלחמה בין שני כוחות שווים, ובכל זאת. זה לא רק עניין ויזואלי. אני מרגיש שמה שמתרחש כרגע בעזה זה מעין מימוש של הציטוט הזה. הפכו שכונות לערימת חול, כמו שאמר אחד ממפעילי הדחפורים. ברור שכשאני אומר מימוש של זה, זה לא במובן הקונספירטיבי שזה היה מתוכנן מראש ככה, אני נוטה להאמין שהצבא רק עשה בחירות טקטיות גרועות בחיפוי על כוחותיו (למשל: מי לעזאזל משתמש בפגזים כדי לירות בתוך העיר? ועוד מספינות שהדיוק שלהן קטן?) מתוך פחדנות, וכנראה (אם העדויות נכונות) גם מעשי נקמה בחפים מפשע. אני מתכוון שאף אחד לא מהסס בכלל. שהפלסטינים עוברים דה-הומניזציה נפוצה. שזה לא מוציא אנשים מדעתם שמשפחות שלמות "נמחקו", חצי מליון עקורים, רבבות איבדו לעד את בתיהם וכל רכושם, אלפים יישאו את הפציעות כל חייהם, בהם תינוקות וילדים. והתשתיות (חשמל מים) בכלל אין מה לדבר עם המשמעויות של זה… הסבל הישראלי האותנטי מהטרור הפלסטיני מתגמד לצד זה, הוא לא יותר מאי-נוחות לעומת מה שנעשה שם. וזה לדעתי מאוד מתאים למנטליות של מהגר-מתיישב. שכל היום נצטרך רק להרוג ולהרוג, כמו שאמר ארנון סופר לפני ההתנתקות. זאת הייתה נבואה ציונית שמגשימה את עצמה לנגד ענינו:

הפלסטינים יפגיזו אותנו באש ארטילרית – ואנחנו נצטרך להגיב… על כל טיל פלסטיני – אנחנו נשיב בעשרה טילים. נשים וילדים ייהרגו ובתים ייהרסו… בעזה הסגורה מכל עבר – יתהווה אסון הומניטרי. האנשים ייהפכו לחיות עוד יותר גדולות מהיום, בעזרת הארגונים המטורפים של האסלאם הפונדמנטליסטי. הלחץ על הגבול יהיה נורא ואיום. זאת הולכת להיות מלחמה נוראה. לכן, אם ברצוננו להישאר בחיים – יהיה עלינו להרוג ולהרוג ולהרוג. כל יום, כל היום. אם לא נהרוג, קיומנו יפסק. הדבר היחידי שמטריד אותי הוא איך להבטיח שבחורינו וגברינו [הקרבנות האמיתיים כמובן] שיצטרכו לעשות את זה [כלומר, את הרצח ההמוני] יוכלו לחזור הביתה למשפחותיהם ולהיות אנשים נורמליים.

אז נשאלת השאלה: אתה באמת מסתכל על כל זה וחושב, הו, הנה הדה-קולוניזציה מתרחשת?

מ״ק: כן – השאלה הזאת בהחלט קריטית. אז צריך לשאול מהי קולוניזציה, מהי קולוניה ולא רק מה הוא קולוניאליזם (המונח ״פוסט-קולוניאליזם״ לא נראה לי שימושי במיוחד כאן). אז גישה אחת, יותר תיאורית וקרובה לקומונסנס, היא זאת של צ׳אטרג׳י ושטיינמץ שמדברים על חיבור בין ״תפיסת הריבונות בידי גורם זר״ לבין ״חוק ההבדל״ (rule of difference), שמבוסס על ״מחסומים [ש]מוקמים נגד הכרה בכבושים כבני אנוש שווים ומתורבתים״ (כאן). אבל ההגדרה הזאת מעלה מיד כל מיני שאלות – למה דווקא שני הקריטריונים הללו? איך מגדירים ״גורם זר״ ולמה זה משנה שהוא ״זר״? העניין, כפי ששטיינמץ אומר בעקבות ארנדט, הוא אידיאולוגי. במאה ה-19 אומות אירופיות לא יכלו לכבוש ארצות אחרות סתם כך, בכוח הזרוע. הן נזקקו לתשתית אידיאולוגית (שהיא גם חומרית) כדי להצדיק ולטבע את השלטון הזה.
הרהור יותר עמוק על התשתית האידיאולוגית הזאת אני מוצא בדיון של אן סטולר על הקולוניה. היא דווקא לא מתחילה בהגדרה תיאורית אלא ב״אונטולוגיה היסטורית״ ובוחנת כל מיני ״מושבות״ – עונשין, מצורעים, נופש – שאנחנו לא נוטים לכלול בהגדרה. והיא מראה שניתן לגלות את:

the colony not as a site of settlement but as always unstable and precarious, plagued by the expectant promise and fear of its becoming another sort of entity. For some who inhabit it, a colony is both a promise and the anticipation of a future. For others, it is the suspension of time, the ordinary is reordered in a cordoned off, designated space – in a holding pen that constricts sociality, nourishes suspicion, and further confines the recalcitrant.

כלומר, הקולוניזציה היא תמיד תהליך שמכוון לאיזה עתיד. העתיד הזה יכול להיות אסוני בשביל הנכבש, אבל הוא תמיד אוטופי, מודרניסטי, טלוס, בשביל הכובש. הקולוניה היא מצב קיומי, אם תרצה, שמארגן סביבו את התהליכים שהזכרת תחת רובריקות של ״משפט״, ״תרבות״, ״צבא״ וכו׳.
עכשיו השאלה שאני שואל היא מה קורה כאשר ״חוק ההבדל״ מתרוקן מתוכן. כלומר, הקולוניזציה כבר לא מוצדקת ומופעלת עקב דחף לייצר משהו חדש – אור לגויים, ממלכת המשיח, או מה שלא יהיה – שהכובש משחק בו תפקיד מרכזי והנכבש משחק בו תפקיד משנה, אם יש לו תפקיד בכלל. מכאן והלאה התהליך הוא כבר הגנתי בלבד, ניסיון לשמר את הפריבילגיה של הכובש לא בזכות איזה תפקיד שיש לו לשחק אלא סתם כך, בגלל שאפשר וצריך ואחרת לא נשרוד. במצב כזה, מה ההבדל המהותי בין היחס כובש/נכבש לבין היחס בין קבוצה שליטה לקבוצה נשלטת בהקשר לא-קולוניאלי? מה ההבדל בין הקואליציה ה״יהודית״ ששולטת בישראל לבין הקואליציה הנוצרית-עלאווית-דרוזית ששולטת בסוריה? רק הזיכרון ההיסטורי, וזה לא מספיק.

עכשיו, שוב, אני לא אומר שהקולוניזציה נגמרה כליל, אבל אני מנסה להצביע על מגמות ארוכות-טווח ונקודות שבירה בתוכן. המגמה כאן היא של התרוקנות הקולוניזציה הציונית מהתוכן הספציפי שלה והפיכתה להגנתית, שרירותית, צורנית בלבד או איך שתרצה לקרוא לזה. התוכן ההיסטורי הופך ממשהו חי לסוג של קישוט שנועד להבדיל אותנו מהקבוצה היריבה. זה ייקח עוד הרבה זמן עד שהוא ייעלם כליל אבל לטעמי כבר הגענו לנקודת המפנה, והשלט הזה ״לשנוא ערבים זה ערכים״ זאת נקודת ציון מעולה בשביל המפנה הזה.

מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: